Но и героизма, самопожертвования требовать от всех тоже нельзя.
Тогда и милосердия тоже. Хотя именно его и получили немцы.
Сдача в советский плен кстати не требует ни героизма ни самопожертвования. В советском плену голодом не морили, на морозе водой из шланга не поливали, опыты на военнопленных не ставили.
Цитата
Если ставить человека перед выбором - своя смерть или чужая, каждый ли сможет сделать то чего Вы требуете?
А я не требую. Я констатирую факт: "Кате он не нужен, ни хороший, ни плохой". Кате папа нужен. И мама. Которую какой-то, может и добрый душой, фридрих, убил. Кате в школе учиться надо, ходить на речку, глядеть на слона в зоопарке, есть эскимо - а не скитаться голодной по лесам с найденным в полузасыпаном окопе револьвером в кармане. А добрый оккупант ей не нужен, нет.
Цитата
И как это можно вот так просто определить - бандиты они, или благодетели?
По преступным приказам и директивам, доведённым до всего, я подчёркиваю, всего личного состава Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине. Всё было известно всем. И если не все немецкие солдаты были убийцами и бандитами, то - несомненно - каждый из них, поголовно, являлся как минимум соучастником.
Человек мог вообще не интересоваться политикой, не ходить на выборы Гитлера, не участвовать в факельных шествиях, не знать кто на кого напал и почему - но как только он одевал немецкую форму, он получал преступные приказы и директивы. С этого момента он чётко осознавал под кем служит и брал на себя всю полноту ответственности за свои дальнейшие действия.
Цитата
Но в Вашем отношении к Фридриху, пожалевшему чужого ребёнка, нет места для милосердия. Того самого, которое я увидел в Вашем же стихотворении "Месть".
Ну там как бы голодные дети, а тут как бы взрослый вооружённый оккупант.
Требовать от меня равного милосердия к таким разным персонажам - это перебор. Сегодня он ребёнка пожалел, завтра его отца убьёт - о каком милосердии может идти речь?
Цитата
Старый закон. И называется он "Око за око". Иногда для расследования нет времени, или обстоятельства не позволяют, и каждому приходится решать самому.
Бывает и так. Но замечу: немцы "решали сами" исходя из своей нацистской идеологии, а наши "решали сами" исходя из общепринятых норм морали. Разницу можно подсчитать математически, сравнив количество жертв среди мирных жителей в германской и советской зонах оккупации. Ещё можно сравнить количество убитых военнопленных с той и с другой стороны.
Но нельзя всех немцев считать фашистами, даже живущих в то время.
Я веду речь совсем не об этом. Я не ставлю оценок, плохие они были или хорошие, были ли среди козлищ агнцы и т.д. К немцам как к нации никакого негатива не испытываю, серьёзно.
Я про другое. Я про то, что вражеских солдат нужно либо убивать, либо брать в плен. Катя не могла взять Фридриха в плен - она его убила.
Я не считаю данный подход ни аморальным, ни экстремистским.
Цитата
у нас был внутренний геноцид
[внимательно смотрит]
Есть предложение - плодотворную тему кровавого НКВД, который заключённого Солженицына от рака лечил, закрыть.
Имею подозрение - ничего хорошего из этой дискуссии не выйдет.
Цитата
И если уж на то пошло, ради своего ребенка мать и украдет и убьет. Таковы люди.
Если уж на то пошло, ради своего ребёнка мать отдаст последнее и спасёт. Таковы люди.
Это они спасали раненных красноармейцев несмотря на угрозу казни всей семьи. Это они провожали сыновей на перронах. Вместо того чтобы драпать с семьёй на восток, стояли до последнего - они. Это они отказались вернуть в строй фельдмаршала в обмен на жизнь сына.
Люди - такие. Писать надо - про них. Я так считаю.
Akila, для своего стихотворения "Мольтке Фридрих был рабочим..." вы выбрали форму четырёхстопного хорея.
А этот метр и размер в современной российской (как и в советской) поэзии употребляется, в основном, для детских стихов ("Уронили мишку на пол...", "Одеяло убежало..." и т.д.). Кроме детских стихов, четырёхстопный хорей "обслуживает" стихи шуточные, частушки (традиционная их форма), скандировки. И в вашем стихотворении этот бодрый, жизнерадостный ритм вступает в противоречие с драматичностью (трагичностью) его содержания.
И ещё: лексика стихотворения не вполне соответствует его героическому жанру. nvassiljeva
Сообщение отредактировал SAMOLIAN - Суббота, 05.10.2013, 12:44
Akila, Спорить не о чем - враг есть враг. Я не требую от вас милосердия к оккупантам, и не осуждаю ребёнка, убившего врага.
Цитата (Akila)
а наши "решали сами" исходя из общепринятых норм морали.
То есть, у нас никакой идеологии не было. И заградотрядов НКВД не было, и штрафных батальонов. Не для того, чтобы "открывать плодотворную дискуссию" - но ведь было? Или нет?
Цитата (Akila)
Требовать от меня равного милосердия к таким разным персонажам
Да не обязательно равного - хоть какого-нибудь, хоть в этот только момент, хотя бы жалости посмертной... Ведь не садистом был, не закалённым наци - простым рабочим. Солдат обязан выполнять приказы - на этом стоят все армии мира. Преступность этих приказов может определить только суд, за невыполнение приказа - трибунал, где тут выбор? Убей другого, или умри сам - вот и всё. О том, сколько немецких солдат погибло в плену, говорить не буду - есть статистика.
Цитата (Akila)
Разницу можно подсчитать математически, сравнив количество жертв среди мирных жителей в германской и советской зонах оккупации.
Партизанские войны и сопротивление плохо просчитываются математически. Нашим мирным жителям было что терять, вот ради этого они себя не жалели - это правда. Когда Вы призываете бить врагов - тут я с Вами всей душой. Но когда Вы ставите обычного солдата на одну доску с карателем-эсэсовцем... Эсэсовцев до сих пор ищут по всему миру. И находят. А простых солдат давно простили. Вообще странный разговор получается - я будто защищаю фашистов. На самом деле я о том, что логика войны уродлива в любом виде, и цвета формы её красивей не делают.
Долго молчала, не хотела вмешиваться в эту больную для меня тему, но всет-таки не выдержала. Akila, хочу у вас спросить, откуда в вас столько ненависти? После стольких лет теребить эту тему? Вы знаете, как немцы сейчас стыдятся этого отрывка своей истории? Я знаю. Я разговаривала с многими на эту тему.
Цитата (Akila)
В советском плену голодом не морили, на морозе водой из шланга не поливали, опыты на военнопленных не ставили.
Ага, а еще кормили конфетами и в Сочи отпуск давали. Не смешите.
Цитата (Akila)
Человек мог вообще не интересоваться политикой, не ходить на выборы Гитлера, не участвовать в факельных шествиях, не знать кто на кого напал и почему - но как только он одевал немецкую форму, он получал преступные приказы и директивы. С этого момента он чётко осознавал под кем служит и брал на себя всю полноту ответственности за свои дальнейшие действия.
А вы знаете, почему немцы пошли за Гитлером? Потому что он вытащил страну после кризиса в 1929 году. Он спас людей от повальной безработицы, от голода и нищеты. Признайтесь, если бы сейчас в Росиию пришел такой благодетель, многие бы пошли за ним, завороженно слушая его речи, как послания Мессии. То же самое произошло и в Германии. Люди позволили себя обмануть. И сейчас очень горько об этом жалеют.
SAMOLIAN, Наташа, если бы люди не умели прощать, они помнили бы все войны, какие только случились на Земле. И ненависть затопила бы нас на глубину Марианской впадины.
Те, кто был взрослым и воевал, те простили вряд-ли. А вот дети - у меня мама, когда они с тёткой принесли посылку от немцев (было такое в голодные годы талонной системы), распаковали, так чуть не плакали от радости. И в помойку не выбросили, и как к подачке не отнеслись. Это очень сложная тема. В ней столько тонов и полутонов сейчас (в войну было проще), что говорить об этом можно до потери голоса и пульса.) Титул - Лирическая маска года Титул - Юморист Бойкое перо
Прощать-не прощать не успеют - потому что уже начинают забывать. Когда забудут, начнется Третья мировая. Я слышал, в Израиле вопрос касательно Второй мировой войны решен не так, как у нас: у них на 9 мая (по-моему, 9-е мая; ручаться не буду, может, у них другой день - день памяти) вспоминают погибших и ужасы войны, а не спорят о том, кто виноват. По-моему, так и надо делать. Мои рисунки Мои стихи
Самира, .Дорогая Самира. Вы правы, конечно. Но здесь, на мой взгляд, отсутствует поэтическая составляющая, переделать нужно все, поменять в корне, оставив саму идею. А это трудная задача. Обычно, с моими стихами, когда возникает эта проблема, то я оставляю, как есть или вообще прячу их подальше: с глаз долой, из сердца вон...
то я оставляю, как есть или вообще прячу их подальше
Хороший способ.) Наверное, мы больше спорим не о самих стихах, а о том, что они будят в нас. А стихи автор волен оставить как есть. Титул - Лирическая маска года Титул - Юморист Бойкое перо
По нашей идеологии, люди были братьями, унтерменшей и уберменшей она не предполагала. Напомню: "Чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим".
Цитата
И заградотрядов НКВД не было, и штрафных батальонов
Настоятельно рекомендую ознакомиться с приказами регламентировавшими задачи, структуру и применение вышеуказанных соединений.
Иначе любой ваш оппонент, знакомый с вопросом в объёмах чуть превышающих уровень жгучих разоблачений журнала "Огонёк" образца 1990 года, высокохудожественного сериала "Штрафбат" и обжигающей правды с радио "Эхо Москвы", мгновенно завалит вас фактами и неудобными вопросами, поставив этим в крайне неудобное положение.
Цитата
Да не обязательно равного - хоть какого-нибудь, хоть в этот только момент, хотя бы жалости посмертной...
Фридрих - взрослый, зрелый, здоровый, вооружённый вражеский солдат. Считаю, жалеть надо мирных жителей, а таких как Фридрих - не надо. Хотя, несомненно, подними Фридрих руки перед нашими солдатами, его следовало бы пощадить, пленить и в плену относиться к нему по-человечески.
Фридрих - член шайки поджигателей, по доброте душевной подаривший эскимо ребёнку, потерявшему в пожаре дом и семью.
Цитата
Ведь не садистом был, не закалённым наци - простым рабочим.
И таких было, замечу, подавляющее большинство.
Цитата
Преступность этих приказов может определить только суд, за невыполнение приказа - трибунал, где тут выбор?
Выбор между быть человеком или нелюдем. Выбор трудный, не спорю. Правильно выбрать сможет не каждый. Хочу заметить: Фридрих о выборе даже не задумывается - смело воюет за убийц и бандитов.
Цитата
Убей другого, или умри сам - вот и всё.
Чисто животные.
Цитата
О том, сколько немецких солдат погибло в плену, говорить не буду - есть статистика.
Вы знаете, я от статистики не бегаю. Так уж сложилось, что она работает в пользу моей точки зрения.
Можете смело тут написать - сколько.
Цитата
Партизанские войны и сопротивление плохо просчитываются математически
И тем не менее - жертвы подсчитаны. Можно сравнить. Сравнение окажется далеко не в пользу Германии.
Цитата
Нашим мирным жителям было что терять, вот ради этого они себя не жалели - это правда.
Наши граждане не убивали себя сами. Их убивали вот такие Фридрихи и их подстилки из числа полицаев и прочей мрази. Вторых произвели на свет те же самые Фридрихи, воспользовавшись беспредельной властью над слабыми и подлыми.
Цитата
Но когда Вы ставите обычного солдата на одну доску с карателем-эсэсовцем...
Полагаю, вы меня неправильно поняли. Карателю-эсэсовцу я пожелаю петли или пули. Немецкому солдату - сдаться в плен, отстроить разрушенное и вернуться к семье. Само-собой, если за ним не водится военных преступлений.
Подходы несколько разные, не находите?
Цитата
На самом деле я о том, что логика войны уродлива в любом виде, и цвета формы её красивей не делают.
Если дорог тебе твой дом... Был поэт абсолютно точен. Дело, честно, совсем не в том Хороша война иль не очень.
Дело в том, расскажу секрет, Что когда разорвутся мины, Хочешь этого или нет, На пункт сбора придут мужчины.
Они будут небриты и злы, Может статься немного пьяны. Вещмешков побросают узлы И заслушают капитана.
Капитан, поборов недосып, Сплюнет в пол никотином палёным, Речь толкнёт: мол, ребята, не ссым. И назначит старших в вагоны.
И разъедутся кто куда, Затыкать рваный фронт телами. А кто выживет, тех тогда Встретят жёны с детьми и цветами.
Может спросит их внук потом: -А не страшно давить было гадов? Ведь война всё же, мерзость кругом. И услышит ответ: "Было надо".
Вот и вся парадигма войны, В двух словах, как сдвоенный выстрел Посередь ночной тишины: "Иванов? Собирайтесь. Быстро."
Защищать от врагов свой дом - Непростая и злая работа. О войне мы напрасно трём: Иногда она есть. И всё тут.
Скажите, дорогие участники спора, во скольких войнах вам удалось поучаствовать, что вы так уверенно рассуждаете о подобных вещах? Мои рисунки Мои стихи
Akila, хочу у вас спросить, откуда в вас столько ненависти?
А какие чувства я должен испытывать к фашистским оккупантам? Равнодушие? Любовь?
Цитата
После стольких лет теребить эту тему?
Подозреваю, если б я написал о событиях большей давности, например про Отечественную войну 1812 года, это вызвало бы ещё больше вашего возмущения?
Цитата
Вы знаете, как немцы сейчас стыдятся этого отрывка своей истории?
"Что тому, кого убили вчера, От утехи, что его палачам Кофе кажется невкусным с утра И не спится иногда по ночам?" (Игорь Губерман)
Ну и повторюсь, к немцам как к нации, претензий и незакрытых счетов не имею.
Цитата
Ага, а еще кормили конфетами и в Сочи отпуск давали. Не смешите.
Полагаю, вам следует оставить подобный тон. Вышутить тот факт, что отношение к нашим пленным было бесчеловечным, а к немецким гуманным, я не дам.
Цитата
А вы знаете, почему немцы пошли за Гитлером? Потому что он вытащил страну после кризиса в 1929 году. Он спас людей от повальной безработицы, от голода и нищеты.
Путём ограбления и рабской эксплуатации порабощённых стран и народов, а также превращения в бесправных рабов части собственного населения. Секрет германского экономического чуда - банальный грабёж и рабовладение.
Цитата
Признайтесь, если бы сейчас в Росиию пришел такой благодетель, многие бы пошли за ним, завороженно слушая его речи, как послания Мессии.
