Привет, Феликс. Да, хаос для нас неопределенность, но вдруг там есть структура, только нам непонятная. Даже не структура, а что-то другое фундаментальное и основательное. Этот же скелет и в порядке сохраняется, как возможный вариант хаоса. Мне, как человеку, очень приятен порядок, в доме, но он неуклонно катится в беспорядок. Напрягает? Да, если не помнить, что где лежит. Но когда надоедает, как демон Максвелла прибирать этот хаос, а чувствую легкую приязнь к нему, как к большой мягкой подушке. Почему я должна смахивать пауков и гоняться за мухами?)). Расскажи про Геделя.
Сообщение отредактировал tatanaodinaeva9 - Среда, 01.07.2026, 08:46
Теорема неполноты Курта Гёделя математическая, но из неё следует интересный вывод для теории систем, который гласит: система не может познать саму себя. Для этого нужна другая система, в нашем случае - наблюдатель.
Феликс, в том то дело, что она математическая)). Математика искусственная наука. И, да, имеет много нерешенных проблем. Она пытается описать «физику», но последней все равно на тупики людей. Это не значит, что во вселенной тоже требуется наблюдатель. Не по причине необходимости математических аксиом.
Таня, за пределами нашего масштаба у нас почти нет инструментов. И все современные технологии - это математика. Так что о её "искусственности" я бы поспорил... Другое дело, что в какой-то момент мы упрёмся в то, что проверить её нечем. Но теорема неполноты вполне логична - не говорится о том, что система не может изучать себя в принципе. Но у этого изучения есть предел - нельзя изучить полностью. Потому так и называется - неполнота.
Феликс, математика — это всё-таки искусственный язык, который люди сами и придумали. Мы же буквально по именам знаем людей, которые создавали её на протяжении всей истории. В самой природе нет никаких абстрактных нулей, бесконечностей или квадратных корней — она просто существует и работает, а все формулы и уравнения мы сочинили сами, чтобы хоть как-то описать происходящее вокруг. Отличный пример — ИИ. Он не существовал в реальности, соделан на чистой математике, которую от и до сконструировали люди собстенными руками, и этот инструмент сейчас отлично щелкает сложнейшие задачи. Это же не магия вокруг нас?! ИИ не возник из законов природы. Его содержание и методы оптимизации полностью сконструировали люди. Если бы математика была базовым свойством физического мира, ИИ стал бы сам открывать её законы в природе. Вместо этого ИИ использует созданный человеком математический язык программирования, чтобы имитировать когнитивные функции. Но он до сих пор не может генерировать идеи. Толчок идет от человека. Изобретать от не может, он использует тольконакопленный опыт человека. Так что теорема Гёделя показывает рамки и тупики исключительно человеческой системы описания, а не самой реальности. И пытаться через её неполноту протащить идею какого-то внешнего наблюдателя — это просто подмена понятий, когда ограничения собстаенного языка пытаются выдать за законы мироздания. Надеюсь не обидела.
Таня, какие обиды, что ты Я рад, что разговор так оживился)... Все языки - искусственные, и математика в этом смысле не исключение). Но что это меняет? Я никак не могу уловить твою позицию - ты за фундаментальность природы? Так я не против. А теперь давай разбираться спокойно. Что такое "законы природы"? Тоже ведь не магия, верно? Это некоторые неизменяемые (что в последнее время подвергается сомнению) свойства её геометрии, формы. Существует несколько параметров (констант), которые определяют - почему вселенная именно такая, и законы имеет те, которые мы обнаруживаем. Математика может и не является базовым свойством мира, но вот информация - является, и она насквозь пропитана математикой. Ты сама сказала, что математика - это язык, и как всякий язык она описательна и несовершенна - отсюда все эти бесконечности и нули. Но это вовсе не значит, что она неверна в принципе - верна в общем и целом. Вселенная опутана причинами и следствиями, а математика - это и есть язык причин и следствий, логики, обусловленности. Кстати - я в ней очень плохо разбираюсь)... Но я понимаю. что математика предсказательна со времён, когда люди ещё не построили ни одного города. Зато они вычисляли фазы луны, высчитывали число дней в году, сроки посева и сбора урожая, время паводков и наводнений... Цикличность заложена в природе сплошь и рядом, а это тоже математика, так что я бы не был так уверен, что мы её "придумали"... Да, ИИ пока много чего не умеет. А некоторым вещам не научится никогда. Таким, как целеполагание, к примеру. В биологическую прошивку человека вбито два базовых инстинкта - самосохранение и воспроизводство. И всё наше целеполагание растёт оттуда. У ИИ этого нет и быть не может. Правда есть ещё биокомпьютинг, но это страшная штука и по хорошему её надо бы запретить... В общем, человек часто ошибается, но он учится на ошибках. Так что ограничения собственного языка, которые конечно же, тоже есть, не мешают нашим попыткам описать реальность. Скорее наоборот - в этих попытках язык усложняется и совершенствуется.
Сообщение отредактировал Феликс - Среда, 01.07.2026, 19:04
Феликс, ты вроде согласился с моим фундаментализмом, но все равно окрасил магией существующую информацию в космосе. Наверно наступаю на собственноручно разложнные грабли–не могу вникнуть в непонятную мне теорию, заморозила знания, не хочу их тревожить. Надо сделать перерыв, может любопытство что и сдвинет в голове. Пугаться не хочется, а технологии все точно возникнут, никого не спросят.
Сообщение отредактировал tatanaodinaeva9 - Среда, 01.07.2026, 20:28
Измерение хаоса или почему Космосу не нужен Программист
Энтропия представляет собой меру возможных вариантов неопределенности в системе и отражает количество путей, по которым развивается естественный хаос. Информация же является строго противоположным процессом — мерой уменьшения этой неопределенности. Когда из миллионов случайных вариантов физически реализуется один конкретный. Неопределенность исчезает, а хаос уменьшается. Обе эти величины измеряются в одних единицах, в битах, но направлены в разные стороны: энтропия стремится к максимальному беспорядку, а информация фиксирует определенность. Этот процесс происходит объективно и полностью независим от чьей-либо воли или предвзятого взгляда. Природный хаос и рост энтропии осуществляются сами по себе: звезды взрываются, камни разрушаются, а тепло рассеивается в пространстве. Точно так же и уменьшение неопределенности — это совершенно автономный, естественный процесс. Когда частицы сталкиваются и материя кристаллизуется в строго определенные формы, в самой структуре вещества возникает и фиксируется информация о строении. При этом в космосе появляется законный, сугубо научный наблюдатель — человек-исследователь. Он получает эту информацию не в виде готовых осмысленных посланий, а в форме сырых физических сигналов: улавливая датчиками электромагнитные волны, измеряя тепловое излучение приборами или фиксируя спектральный анализ звездного света. Принципиально важно разделять информацию на два разных типа. Существует направленная, человеческая информация, которую создают люди. В неё изначально заложены понятный нам смысл, искусственный язык, символический код и намерение передать знание от одного разума к другому. Но существует и фундаментальная информация, которая просто присутствует в природе как физическая структура материи — например, в цепочках ДНК, геометрии черных дыр или цикличности движения планет. В эту космическую информацию изначально не вложен никакой сторонний код, и она ни для кого не предназначена. Вселенная ничего нам не сообщает. Чтобы человек мог эту фундаментальную информацию прочитать, перевести в цифры и осознать, ему необходимо самому разработать технологию, создать шкалы измерения и построить математические модели. История науки знает примеры, когда люди по ошибке путали эти два типа информации. В 1967 году астрономы впервые зафиксировали радиосигналы, которые повторялись с идеальной, фантастической точностью — каждые 1,33 секунды. Из-за этой невероятной математической цикличности ученые всерьез решили, что поймали направленную информацию от инопланетного разума, и даже назвали источник — «Маленькие зеленые человечки». Однако вскоре выяснилось, что этот строго периодический сигнал испускает пульсар — быстро вращающаяся нейтронная звезда. Никакого «кода» или Программиста там не было. Это была чистая фундаментальная информация — естественный физический процесс, который люди смогли зарегистрировать и расшифровать только тогда, когда у них появились соответствующие радиотелескопы. Таким образом, наличие строгих математических закномерностей и нформации в природе не доказывает существование высшего Разума, Творца или внешнего Наблюдателя. Математика — это не скелет Вселенной, а искусственный, рукотворный язык, который человек создал для удобства расчетов. Наличие информации в космосе говорит лишь о том, что мир так устроен.
Сообщение отредактировал tatanaodinaeva9 - Четверг, 02.07.2026, 10:21
tatanaodinaeva9, Ты упорно отвергаешь математику, как независимую от человека, естественную составляющую информации (не просто язык)... Что ж - не буду спорить). Только скажу, что есть гипотеза вычисляемой вселенной, в которой роль математики неоспорима. Поинтересуйся). И ещё - геометрия, которая несомненно присуща вселенной хотя бы как просто её форма - это тоже математика).
Почитала. Могу предположить, что произошло смешение описания и реальности. Ученые заметили строгую закономерность, перевели её на язык математики, а затем объявили, что сама математика там изначально и была. Это называется «ошибкой опредмечивания». Почему я не хочу менять точку зрения и принять твою позицию? Потому что есть примеры, когда при изучении явления, была получена информация, расшифрована закономерность и выведен закон, который подтвержден и работает, но явление всё равно остается загадочным и непонятным. Хотя математически описано. По твоей логике, если мат код был изначально, то его расшифровка должна снять все вопросы. Ведь код, по твоему, –толчок. Но, зная все о силе притяжения, мы не знаем, почему все предметы притягиваются одинаково. Почему столкнуть тело требуется сила, равноая той, что оно давит на опору. Почему скорость света константа, а время и пространство под нее прогибаются. И самое интересное, в математике время течет в обе стороны, в будущее, и в прошлое, а в жизни только в «ту степь».Только закон об энтропии это подтверждает, а другие? Нет, слишком много вопросов.
Сообщение отредактировал tatanaodinaeva9 - Четверг, 02.07.2026, 17:57
То есть, ты считаешь, что сказать "мир так устроен" достаточно? Мы никогда не узнаем всего до конца, но ты говоришь "либо всё, либо ничего". Таня, некоторых вещей мы никогда не увидим, и тем более - не пощупаем. Их можно только описать. С помощью так не любимой тобой математики). Ты хочешь увидеть электрон? Или чёрную дыру? Мы знаем, как действует гравитация, но не знаем, что она такое. И таких примеров тысячи.
Не пойму твоего возражения... Как все устроено, мы узнаем с самого детства. Без объяснений, просто и радостно. Шпилькой в розетку. А что делать? Это первый шаг. Потом ворос – почему? И не всегда ответ есть. Он либо уже найден и ты учишься, либо ищешь и не находишь.
Я рад, что разговор так оживился)... Все языки - искусственные, и математика в этом смысле не исключение). Но что это меняет? Я никак не могу уловить твою позицию - ты за фундаментальность природы? Так я не против. А теперь давай разбираться спокойно. Что такое "законы природы"? Тоже ведь не магия, верно? Это некоторые неизменяемые (что в последнее время подвергается сомнению) свойства её геометрии, формы. Существует несколько параметров (констант), которые определяют - почему вселенная именно такая, и законы имеет те, которые мы обнаруживаем. Математика может и не является базовым свойством мира, но вот информация - является, и она насквозь пропитана математикой. Ты сама сказала, что математика - это язык, и как всякий язык она описательна и несовершенна - отсюда все эти бесконечности и нули. Но это вовсе не значит, что она неверна в принципе - верна в общем и целом. Вселенная опутана причинами и следствиями, а математика - это и есть язык причин и следствий, логики, обусловленности. Кстати - я в ней очень плохо разбираюсь)... Но я понимаю. что математика предсказательна со времён, когда люди ещё не построили ни одного города. Зато они вычисляли фазы луны, высчитывали число дней в году, сроки посева и сбора урожая, время паводков и наводнений... Цикличность заложена в природе сплошь и рядом, а это тоже математика, так что я бы не был так уверен, что мы её "придумали"...