Я думала про порядок и хаос. Считается, первый хорошо, а последний плохо. А почему? Так решил человек, потому что он эволюционно ищет закономерности и изучает мир. Отсюда точка отсчета, оси координат, ювелирные труд в поиске предсказывающих улик и успокоение, что контролирует ситуацию. Кажущаяся свобода. А почему хаос плохо? Физики описали во вселенной движение к разрушению, о чем и свидетельствует наличие энтропии. Она увеличивается, значит хаос неизбежен, а это тепловая смерть всего. Я только задала вопросы. Это продолжение мысли про необходимость учить и учиться.
Сообщение отредактировал tatanaodinaeva9 - Понедельник, 29.06.2026, 17:34
А кто сказал, что хаос - это плохо? Что такое вообще "хорошо" или "плохо" применительно к таким категориям, как хаос и порядок? Они просто есть - нравится нам это, или нет. И как ток возникает только между двух клемм, так и жизнь - это всегда "между". Физики описали второе начало термодинамики, о котором ты говоришь, как процесс, протекающий в замкнутой системе, но в природе таких не бывает - все системы взаимодействуют, создают структуры, которые со временем разрушаются... Это ни хорошо и ни плохо - это процесс. Хаос, он же неопределённость, даёт нам возможность определять, и значит - привносит в нашу жизнь смысл.
Человек придумывает термины и определения, чтобы как-то обозначить свои позиции. А с этих позиций порядок - это то, что человеку известно, а хаос - нет. Это обыкновенная бесконечность перехода из одного состояния в другое. Все хотят найти исходное состояние этого мира, но кроме бога никого найти не могут, хотя кроме бога есть куда более интересный персонаж - наблюдатель. Учись делать всё сам: никто за тебя не умрёт. https://rutube.ru/video/5551e2705d38b371aaffd2255a2aebd6/
А с этих позиций порядок - это то, что человеку известно, а хаос - нет.
Вот сейчас, наблюдая Ваше логическое построение, пришёл к выводу, что надо всё же разделять хаос и неопределённость как понятия. Хаос, прежде всего - это полное отсутствие структуры, тогда как порядок - её наличие. А то, что Вы описали - это неопределённость.
Цитатаfurygide ()
хотя кроме бога есть куда более интересный персонаж - наблюдатель.
И чем же он интересен?) Обычное считывающее устройство, созданное вселенной для самопознания и преодоления неполноты Гёделя. Хотя потенциально мог бы стать генератором сложности... Но это никому не интересно, кроме ничтожного процента чудаков, добывающих крупицы информации).
Привет, мыслитель! Что порядок известен, а хаос –нет, это не точная формулировка. Человек пересобирает хаос, ищет закономерности и сам их устраивает, изменяя мир. Так он пытается контролировать мир вокруг себя и чувствует иллюзорную свободу, что знает будущее. Но энтропия имеет направление, стрелы. Нам не упорядочить мир, он упорно валится в хаос. И с этим как то связано время. Мы его и фиксируем, как наблюдатели, благодаря эти изменениям. А бог–это тоже придуманный термин. Что под ним подразумевать? Ну уж точно, не силу, которой интересна жизнь говорящих гоменидов. Если под Богом разуметь сумму связей, по которым развивается материя, то я бы предложила другое название. Чтобы не путать давно греющих руки в этой теме.
Сообщение отредактировал tatanaodinaeva9 - Среда, 01.07.2026, 07:55
Привет, Феликс. Да, хаос для нас неопределенность, но вдруг там есть структура, только нам непонятная. Даже не структура, а что-то другое фундаментальное и основательное. Этот же скелет и в порядке сохраняется, как возможный вариант хаоса. Мне, как человеку, очень приятен порядок, в доме, но он неуклонно катится в беспорядок. Напрягает? Да, если не помнить, что где лежит. Но когда надоедает, как демон Максвелла прибирать этот хаос, а чувствую легкую приязнь к нему, как к большой мягкой подушке. Почему я должна смахивать пауков и гоняться за мухами?)). Расскажи про Геделя.
Сообщение отредактировал tatanaodinaeva9 - Среда, 01.07.2026, 08:46
Теорема неполноты Курта Гёделя математическая, но из неё следует интересный вывод для теории систем, который гласит: система не может познать саму себя. Для этого нужна другая система, в нашем случае - наблюдатель.
Феликс, в том то дело, что она математическая)). Математика искусственная наука. И, да, имеет много нерешенных проблем. Она пытается описать «физику», но последней все равно на тупики людей. Это не значит, что во вселенной тоже требуется наблюдатель. Не по причине необходимости математических аксиом.
Таня, за пределами нашего масштаба у нас почти нет инструментов. И все современные технологии - это математика. Так что о её "искусственности" я бы поспорил... Другое дело, что в какой-то момент мы упрёмся в то, что проверить её нечем. Но теорема неполноты вполне логична - не говорится о том, что система не может изучать себя в принципе. Но у этого изучения есть предел - нельзя изучить полностью. Потому так и называется - неполнота.
Феликс, математика — это всё-таки искусственный язык, который люди сами и придумали. Мы же буквально по именам знаем людей, которые создавали её на протяжении всей истории. В самой природе нет никаких абстрактных нулей, бесконечностей или квадратных корней — она просто существует и работает, а все формулы и уравнения мы сочинили сами, чтобы хоть как-то описать происходящее вокруг. Отличный пример — ИИ. Он не существовал в реальности, соделан на чистой математике, которую от и до сконструировали люди собстенными руками, и этот инструмент сейчас отлично щелкает сложнейшие задачи. Это же не магия вокруг нас?! ИИ не возник из законов природы. Его содержание и методы оптимизации полностью сконструировали люди. Если бы математика была базовым свойством физического мира, ИИ стал бы сам открывать её законы в природе. Вместо этого ИИ использует созданный человеком математический язык программирования, чтобы имитировать когнитивные функции. Но он до сих пор не может генерировать идеи. Толчок идет от человека. Изобретать от не может, он использует тольконакопленный опыт человека. Так что теорема Гёделя показывает рамки и тупики исключительно человеческой системы описания, а не самой реальности. И пытаться через её неполноту протащить идею какого-то внешнего наблюдателя — это просто подмена понятий, когда ограничения собстаенного языка пытаются выдать за законы мироздания. Надеюсь не обидела.
Таня, какие обиды, что ты Я рад, что разговор так оживился)... Все языки - искусственные, и математика в этом смысле не исключение). Но что это меняет? Я никак не могу уловить твою позицию - ты за фундаментальность природы? Так я не против. А теперь давай разбираться спокойно. Что такое "законы природы"? Тоже ведь не магия, верно? Это некоторые неизменяемые (что в последнее время подвергается сомнению) свойства её геометрии, формы. Существует несколько параметров (констант), которые определяют - почему вселенная именно такая, и законы имеет те, которые мы обнаруживаем. Математика может и не является базовым свойством мира, но вот информация - является, и она насквозь пропитана математикой. Ты сама сказала, что математика - это язык, и как всякий язык она описательна и несовершенна - отсюда все эти бесконечности и нули. Но это вовсе не значит, что она неверна в принципе - верна в общем и целом. Вселенная опутана причинами и следствиями, а математика - это и есть язык причин и следствий, логики, обусловленности. Кстати - я в ней очень плохо разбираюсь)... Но я понимаю. что математика предсказательна со времён, когда люди ещё не построили ни одного города. Зато они вычисляли фазы луны, высчитывали число дней в году, сроки посева и сбора урожая, время паводков и наводнений... Цикличность заложена в природе сплошь и рядом, а это тоже математика, так что я бы не был так уверен, что мы её "придумали"... Да, ИИ пока много чего не умеет. А некоторым вещам не научится никогда. Таким, как целеполагание, к примеру. В биологическую прошивку человека вбито два базовых инстинкта - самосохранение и воспроизводство. И всё наше целеполагание растёт оттуда. У ИИ этого нет и быть не может. Правда есть ещё биокомпьютинг, но это страшная штука и по хорошему её надо бы запретить... В общем, человек часто ошибается, но он учится на ошибках. Так что ограничения собственного языка, которые конечно же, тоже есть, не мешают нашим попыткам описать реальность. Скорее наоборот - в этих попытках язык усложняется и совершенствуется.
Сообщение отредактировал Феликс - Среда, 01.07.2026, 19:04
Феликс, ты вроде согласился с моим фундаментализмом, но все равно окрасил магией существующую информацию в космосе. Наверно наступаю на собственноручно разложнные грабли–не могу вникнуть в непонятную мне теорию, заморозила знания, не хочу их тревожить. Надо сделать перерыв, может любопытство что и сдвинет в голове. Пугаться не хочется, а технологии все точно возникнут, никого не спросят.
Сообщение отредактировал tatanaodinaeva9 - Среда, 01.07.2026, 20:28
Я рад, что разговор так оживился)... Все языки - искусственные, и математика в этом смысле не исключение). Но что это меняет? Я никак не могу уловить твою позицию - ты за фундаментальность природы? Так я не против. А теперь давай разбираться спокойно. Что такое "законы природы"? Тоже ведь не магия, верно? Это некоторые неизменяемые (что в последнее время подвергается сомнению) свойства её геометрии, формы. Существует несколько параметров (констант), которые определяют - почему вселенная именно такая, и законы имеет те, которые мы обнаруживаем. Математика может и не является базовым свойством мира, но вот информация - является, и она насквозь пропитана математикой. Ты сама сказала, что математика - это язык, и как всякий язык она описательна и несовершенна - отсюда все эти бесконечности и нули. Но это вовсе не значит, что она неверна в принципе - верна в общем и целом. Вселенная опутана причинами и следствиями, а математика - это и есть язык причин и следствий, логики, обусловленности. Кстати - я в ней очень плохо разбираюсь)... Но я понимаю. что математика предсказательна со времён, когда люди ещё не построили ни одного города. Зато они вычисляли фазы луны, высчитывали число дней в году, сроки посева и сбора урожая, время паводков и наводнений... Цикличность заложена в природе сплошь и рядом, а это тоже математика, так что я бы не был так уверен, что мы её "придумали"...